Anketa:
Vaše najnovšie videá:
Ako jazdit ekonomicky? - Diskusné fórum - Moto poradňa
Máte problém s Vaším strojom ? Skúste sa opýtať. Ostatní motorkári Vám možno budú vedieť poradiť.
Značky:
.Pravidlá správania sa na diskusnom fóre motoride.sk
Pridaj novú diskusiuAko jazdit ekonomicky? - Diskusné fórum - Moto poradňa
Sleduj diskusiu Pridaj nový príspevokZnačky:
.Predchádzajúce | 1 2 3 | Nasledujúce
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Nech si frajerka/manzelka kupi novu motku a zacnite spolu jazdit. Mne Ti tak klesla spotreba co sa musim pri nej na svojej krotit no kua parada. Upravené 1 krát. Naposledy upravil juraja (12.05.2008 14:26) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Po voľnobežné otáčky nulová spotreba pod voľnobežné otáčky volnobežná spotreba |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Chlapci(a děvčata)/Igor Hnízdo - Obecná škola/,hodnota Lambda blízka k 1 je optimálny pomer vzduch - benzín.Naše číselká 0.05V až 0.95V je aktuálne napätia na lambda sonde.Teda hodnota Lambda je koeficient pomeru bez označenia jednotky(nie je vo voltoch ani v ničom inom) a kolíše podľa potreby(volnobeh,zrýchlovanie,rovnomerná jazda atď) od 0.9 do 1.1.Tomu zodpovedá napätie samotnej lambda sondy od 0.05 po 0.95 volta. Upravené 1 krát. Naposledy upravil eifel204 (01.10.2007 21:46) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
:D Ludia mam pocit ze tato diskusia bude coskoro oznacena slovkom. Dôležité |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ked mam ladak tak ta lambda sonda mi nebude preste riadit ne?ked neni katalizator? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Motuzka: Kua, dobrý postreh! Upravené 1 krát. Naposledy upravil Vadim (01.10.2007 16:56) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Vadim: Kdysi dávno, v dobách našich dědečků a babiček, žily v českých luzích a hájích takoví malí červíčci, co se rádi dostávali do lidiček a v jejich žaludcích pořádali mecheche. Až se dotyčný kroutil křečema a bolestí.... Z toho vzniklo označení, že dotyčného "berou roupy" nebo že "neví co by roupama dělal". Časem oni červíčci vymizeli (až na pár minoritních dostatečně zahnojených příbytků), ale věty zůstali. Znamená to že dotyčný se může ukousat nudou, už sám se sebou neví co by udělal a tak si vymejšlí blbosti. Prostě že s ním šijí všichni čerti... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Jak líp pochopit fungování něčeho na motorce, než se o tom kvalitně pohádat na netu Osobně tyhle diskuze miluju a ještě víc žeru, když se do nich můžu zapojit a nepřipadám si hned jako úplný blbec Což se zase až tak často nestává Ale pracuju na tom a věřím že se časem zlepším |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
naco mi bude dalsi kabel, skusim cez vikend ked budem mat cas najst konektor do ktoreho sa napichnem. len musim pozriet manual, ze co vlastne tam ma ukazovat ked je striekacka otvorena. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ja som presvedceny ze na mojej pri brzdeni motorom tam nic nevstrekuje,ale keby mi raptor zohnal kabel co ide k vstrekovacke tak som ochotny tam napichnut voltmeter a zmerat to |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Inak myslim, ze v tomto pripade by bolo lepsie zamerat na vstrekovanie, pretoze Lambda je len jedna z veci, ktoru riadiaca jednotka popri ostatnych vyhodnocuje a podla toho reaguje... teda myslim, ze Lambda neda jednoznacnu odpoved na to, ci tam nejake palivo ide alebo nie... Upravené 1 krát. Naposledy upravil maTooB (01.10.2007 10:35) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Awia, no tak potom nechapem ten graf od Spyke, tam je lambda od 0 po 0.7. Nieco tu nesedi... Upravené 1 krát. Naposledy upravil Vidicon (01.10.2007 10:30) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
problem je, ze nevieme, co tie hodnoty lambda sopndy znamenaju, mozno by nam ich Spike mohol vysvetlit. Alebo Awiova teoria, ze idealna lambda je rovna 1 sa mi nezda, to by ta Suza mala hodne rozladenu mapu. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
tak ja som dnes skusal vypinat dolu kopcom motor. na mojej moto to nemenilo ani brzdny ucinok ani zvuk motora. cize v mojom pripade tam podla mna nic nevstrekuje pokial su otacky motora pri brzdeni vecse ako volnobezne. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
veduci, ani nie, ale ked tam mas motor tak ten zvycajne volaco zozere, lambda sonda zere podla toho ci je teplo abo zima, lebo cbr ma regulator prepakovaneho nasavania a ten pozna ci dat benzin abo nedat.. ale zvycajne ked ides hore kopcom bez plynu tak nevydes... fyziku neojebabres, hovori sa tomu zakon hory a doliny.. a ako sa do hory vola, tak sa z hory ozyva aj to iba pokial mas dobru baterku v megafone, inak si nahraty.. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ked mam lamda sondu to zera viacej??a mam tam ladeny vyfuk |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel204 a skusil si na ten graf aj kliknut? mozno potom sa ti bude dat citat lepsie Upravené 1 krát. Naposledy upravil pitaz (30.09.2007 11:34) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ajfel, aha, no mne ten graf ide pekne a teda pocas brzdenia ukazuje lambda dlho 0,25 a pri nizkej rychlosti poskakuje priblizne medzi 0,15 a 0,50.. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ja mam tiez CBR strekovaca a som ot skusal bez plinu na rychlosti a motor sale isiel! |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Matvej,ja som sa toho grafu vôbec nedržal,mám asi slabý počítač a u mňa je graf totálne nečitatelný.Reagoval som na príspevok 28.09 2007 18:15 |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
bud som ozaj kkt, alebo ty zle vidis ajfel.. tu nulu na lambde myslime v tedy, ked motorka zrachlovala a pri brzdeni motorom nikde nulu nedosiahla... tak preco pri akceleraciu ju dosiahla a pri brzdeni nie? alebo to chalani merali na starom ortutovom tlakomeri? Upravené 1 krát. Naposledy upravil matvej (29.09.2007 17:37) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Hovoríme tu stále,len a len o režime decelerácie(brzdenie motorom).Za tohto režimu je napätie lambda sondy naozaj blízke nule.Teda nie 0.5V ako píše spyke1,ale 0.05V.A za tohto stavu je zároveň graf signálu pre vstrekovací ventil jedna rovná čiara.Čas vstreku paliva sa rovná nule.Pri volnobehu je tento čas 1.3 tisíciny sekundy a povedzme 2 000 otáčkach je to 3.5 tisíciny sekundy.Tieto časy sú samozrejme len orientačné a závisia od ďalších iných okolností.Pre nás je ale najpodstatnejšie to,že počas brzdenia motorom je čas vstreku 0.00000 sekundy - čize bez paliva.To som opäť nevymyslel ja ale píše to kniha "Vstrekovacie zariadenia zážihových motorov". Baciť sem aj tie grafy nie je v mojich schopnostiach lebo rozumiem viac motorom ako počítačom. Upravené 2 krát. Naposledy upravil eifel204 (29.09.2007 17:23) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
spyke1 otazocka: v prvej casti grafu dost kolise ta Lambda, dostava sa az na 0, co to znamena? vidim, ze aj rychlost kolise a Lambda ukazuje 0 pri radeni? Upravené 1 krát. Naposledy upravil maTooB (29.09.2007 16:12) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Neviem ci tie grafi citam dobre ,ale tusim to potvrdzuje moju predoslu domienku . Akonahle na 6 prev. stupni klesli otacky pod 7000 pomer zmesi sa podle lambda sondy zmenil . Ak som to precital zle tak sa omluvam. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Awia: obrazky su rovnake, takze kto tomu nerozumie??????????????????????????????????? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
spyke1: Obrázky sú pekné, prvému nerozumiem a druhý, podľa mňa nedokazuje nič. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Este jeden prispevok k tejto teme, aj ked nepotrebujem nikomu nic dokazovat. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
opytajte sa Messerchmidta, ci ked letel strmhlav a brzdil vrtulou, ci mu striekalo palivo do huby!!!! |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Začínam mať pocit, že palivový systém áut a motoriek niesu konštruované rovnako... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel204 : Jasne nemám problém stým stretnutím motory a ženy to sú témy ktoré ja môžem. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Nuž odpoveď ma absolútne nepresvedčila. Súhlasím, že pri zatvorenom plyne prechádza moto na voľnobežný režim ale vstrekovanie sa rozhoduje aj na základe otáčok motora. A preto ak je plyn zatvorený a otáčky 6000 tak nemôže vstrekovať nič aby otáčky klesali na voľnobežné... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
tak nic.. chcel ti skocit pomoct s tou chladnickou plnou piva |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
no tak podme.... inak kam by som chodil mam doma plnu chladnicku prekvapivo rychlo sa ozimilo a ja moc pivo nepijem ked nie je aspom 25stupnov |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
nerd, protestovat budu vsetci z opacnej strany, ved ako inak ale my odbornici to uz riesit nemusime, mozme ist na pivoooo |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Cau, Raptor nas o nieco poprosil a dali sme mu odpoved. Necakal som ze bude na to cez 200 pripevkov. Necital som vsetko, ale zistil som ze je tu vela odbornikov - nie len na tuto temu. Upravené 2 krát. Naposledy upravil spyke1 (28.09.2007 18:19) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Raptor.kurnik šopa.pre mňa to bola odzačiatku jednoduchá otázka,lebo opakujem,ja sa tým živím.Nenapísal som že si myslím že to bude ASI tak a tak,napísal som čo som si prečítal v odbornej literatúre.Tak si už konečne aj Ty prečítaj poriadne to čo sem lupol už strašne dávno Vadim a je po polemike.Dík za pochopenie. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ide o to ze na motorovej brzde sa to da zmerat, ak je vo vyfuku lambda sonda tak zmeraz bohatost zmasy a vsetky tie kraviny ...... to uz neoseres |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ja som sa ich spytal ci mozem, suhlasili Upravené 1 krát. Naposledy upravil raptor (28.09.2007 16:42) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
albion: mrziet by to malo v prvom rade ich a dobrak Janibaci, to sem narval cele bez cenzury |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel, toto nie je tema o nejakej firme. Aj ked mas pravdu Upravené 1 krát. Naposledy upravil marccell (28.09.2007 15:51) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel204 - Plne sa stotožňujem s tvojim príspevkom. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Dal by si niekto nastaviť motorku do špecializovanej firmy ktorá si potrebuje nechať odobriť odpoveď na takúto(pre odborníka)jednoduchú otázku svojim rakúskym kolegom?Alebo tam snáď pracujú nejaký nevyučení mantáci a každý úkon čo urobia si nechajú odobriť u rakúskeho kolegu?Tú odpoveď mal ktorýkolvek z nich vysypať z rukáva.Nemám pravdu? Upravené 1 krát. Naposledy upravil eifel204 (28.09.2007 15:42) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
"Dnes sme sa zhodli na jednej odpovedi, ze palivo tam strieka, ci uz Upravené 2 krát. Naposledy upravil DODOzDK (28.09.2007 15:51) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
to som mohol napisat aj ja. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Ak dovolite panstvo: dovolim si preklad od nasho technika, ktory sice pre Vas nemusi byt fundovany, ale pre mna v kazdom pripade je: |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
vidicon ani mna to nepresvedcilo... cakal som exaktnejsie vysvetlenie ale som vdacny aj za taketo |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
ja tomu "zhasnutiu" nerozumiem. Vsak sviecky mozu prskat aj bez paliva. Nie som prikloneny na ziadnu stranu, ale neposobi to na mna presvedcivo. Hlavne po precitani "Dnes sme sa zhodli na jednej odpovedi", cize ako keby islo o domnenku. Ja si musim urobit ten test, lebo nezaspim... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
takze bolo mi telefonicky odobrene ze sem mozem skopirovat nasu mailovu komunikaciu |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Mozno som len sprosty bubertak ale ja si myslim ze ked ide motor teda musi fungovat zapalovanie a vstrekovanie mozno striekacka ma uz viac rozumu a vstrekuje uplne malo ale pokial ide motor musi sa strekovat musi byt benzin lebo ked neni benzin vo valci nejde motor.Nie? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
CHLAPI NECHCETE SA UZ NATO VYJEBAT? PRAVDA JE TAKA ZE KED SA ROZBEHNEM A BRZDIM MOTOROM TAK MALOKEDY ZAJDEM VIAC AKO PAR METROV MOZNO KILOMETER A MASINA STOJI. TO BY MUSELI BYT STALE KOPCE DOLU. NA NEUTRALY BOHUZIAL DALEJ ZAJDES /NAPR NA AUTE/ AJ KED JE TAM SPOTREBA. NAVIAC MAME SOCIALNU VLADU TAK SA NEHRAJME VSETCI NA USPORNYCH A EKONOMICKYCH KED TO VSETKO VYRIESI ZANAS VLADA..................ALEBO VLADO? Upravené 2 krát. Naposledy upravil dane24 (28.09.2007 13:20) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
albion ja nic nerozpatlavam, a uz k tomu nemam co povedat |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
.....na čo je to dobré? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
albion ja by som bol na tvojom mieste rad ze na teba zabudol... nuz ale teraz si sa pripomenul, neviem sice co si tym chces dokazat ale nikto z nas neni nerozbitny |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
raptor - prečo by som si koledoval??? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
albion prosim ta neprovokuj, preco si silou mocou koledujes o to ze niekoho naseres tak ze ti pride rozbit drzku? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Kwasak - robím, čo sa dá.... Nedáááám.... Ty sa nauč interpunkčné znamienka.... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Albion, uz sa nauc tu gramatiku a kludne daj aj do cerveneho pola. Bobik ta pozdravuje tiez a nebud netrpezlivy. Mysli na teba. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
no lebo ja som strasny fanusik yamahy a ked uz ich fiat sponzoruje tak som fiatku nanutil aj rodicom |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
raptor - Aha....nooo tak potom vzniknú ďalšie a ďalšie otázky..... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
to stylo bude urcite karburatorova verzia s palubnym pocitacom ze nerd? |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
no dnes som sa vozil na fiat stilo 1,6 rozbehol som 4ku asi na 140km/h, dal dolu nohu z plynu a pozeral na palubny pocitac. spotreba pozvolne klesala az na hodnotu 1,8 to uz bola rychlost nieco pod 40km/h potom uz boli otacky tak nizke ze motor zacal "tahat" a spotreba stupla na 2,5 tak som si podradil a siel dalej..... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
raptor - to budeme riešiť potom, keď to tu vyriešite a už nebude čo riešiť. Škoda míňať takú dobrú tému hneď na začiatku - po troch stranách diskusie. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Kwasak - ja nejazdím do červeného poľa....Neprťažujem motor... a ani nebudem. Na to si ten stroj moc vážim...Zdá sa mi to úplne zbitočné. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
krokodyl dobre pises ale v tomto pripade to je jednoduche alebo tam nieco sem tam strieka alebo tam nestrieka nic, bavime sa totiz o motorke striekacke |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
krokodyl: este treba doplnit, hlavne ze je sa na com vozit a ze ten benzin este mame |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Dobrá téma. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
matvej, Awia: aha..... díky..... Upravené 1 krát. Naposledy upravil Cendina (27.09.2007 10:38) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
cital som do polky prvu stranu a teda neviem ci ste to uz vyriesili s tym palivom, ale moj postreh je takyto: ked som isiel na rovnakom aute dole kopcom so zaradenou rychlostou, tak pocitac sice ukazoval 0,0, ale ked som tak na tom istom aute isiel a dosiel mi benzin a mal som zaradenu rychlost, tak v momente sa mi rozsvietili kontrolky ze akoze zhasol motor ale pritom som mal nejakych 2500 otacok... cize ked mi dosiel benzin, tak mi rozsvietilo kontrolky, ked som ho mal, tak mi nerozsvitilo nic... podla mna tam nieco tece, aj ked hadat sa nebudem... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
toto nema konca, stale dookola, stale su tu nove a nove linky na clanky, kde pisu "vypnutí paliva při brzdění motorem" a stale nikto Raptorovy nevysvetlil, preco striela pri brzdeni. Otazka, ktora nebola doteraz zodpovedana a okolo ktorej sa stale tocime je, ci "vypnutí paliva" znamena spotrebu 0 alebo 0.00x, pretoze v oboch pripadoch sa da hovorit o "vypnuti"... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Ja som este chcel dodat jednu vec ohladom vypnutia paliva pri brzdeni motorom. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Cenci: Nevidel som všetky karburátory sveta, ale tie čo som videl mali voľnobežnú trysku nezávislú, ničím neovládanú otvorenú vždy. Niesom však žiaden karburátorový guru ani mechanik. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
moja motorka pri ubrati plnu nestriela do vyfuku, nemam lambda sondu a neviem jazdit ekonomicky. Najmensiu spotrebu ma ked ju tlacim z a do garaze. Takisto si myslim, ze ked motorka pri nahlom zatvoreni plynu striela do vyfuku, nie je vsetko v poriadku. Najvyssiu priemernu spotrebu som dosiahol 9,5 l/100 km a najnizsiu 5,7. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Cendina, ved ale ked ides na jednotke a pustis plyn, tak motor nezdochne. Otacky padnu na volnobezne a motorka ide, lebo na volnobehu ma dost sily aby na rovine motorku potiahla. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Awia: "Toto platí aj pri karburátore, keď zavrieš plyn hlavná tryska sa zapchá a palivo ide iba cez voľnobežnú - čiže málo." |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Niečo o tom ak funguje PGM-FI od Hondy Upravené 1 krát. Naposledy upravil Awia (27.09.2007 9:46) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
matus: aha.... Awia píše že stříkačka sleduje natočení škrtící klapky, která se ovládá plynovou rukojetí.... Přesně: " Vstrekovanie určite sleduje naočenie škrtiacej klapky a keď zavrieš plyn ta je naočenie nulové a určite nedáva palivo." Ty píšeš že sleduje výsledky z lamdba sondy a řídí se CDI-čkem, které se zase řídí polohou akcelerátoru, otáčkama a dalším.... Upravené 1 krát. Naposledy upravil Cendina (27.09.2007 9:30) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel204 ja ti mozem toho narozpravat o malom stromovi a GS co len chcem.. ale vies co je tvoja vyhoda? mam aj maleho stroma aj GS 1150 a obe su na predaj, predavam sice obidve ale mozno napovie to ze ak nepredam GS tak sa vysmiaty a spokojny vozim aj ked maly strom je vyborne vozenicko, dokonca na kazdodenne dochadzanie do prace asi aj lepsie ako GS napr koli spotrebe.... tak co ti poviem.. mozes sadnut a previezt sa na oboch |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
striekacka ma vo vyfukovom potrub tzv lambda sondu, ktora meria obsah kyslika vo vyfukovych plynoch a podla toho pozna bohatost zmesi. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Awia: aha..... dobrý vědět ..... Je pravda, že jsem nad tím nikdy nepřemýšlela, proč mi motorka žere 4,9 litru/100 km. A proč mi žere nejmíň, když jezdím po dálnici bez brždění stále 140 km/hod. Brala jsem to tak že plynulá jízda = malá spotřeba. Jízda "brzda-plyn" = hodně papá. Ale ráda se dozvím něco víc když mám příležitost.... |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Albion, daj tvojej motorke sodu az do cerveneho pola, najlepsie tak na trojke a hned pusti plyn. Ze co povi. Mne zastrielala kazda motorka pri prudkom ubrati plynu z vysokych otacok. Pises, ze slehy do vyfukov - u mna to nie su slehy, len je proste pocut mierna strelba. Niekedy len jeden prd, niekedy aj tri. Ale nerobi to stale. |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Raptor,si nečítal všetko čo som písal.RPT : O strielaní do výfuku pri dlhšom brzdení(pri striekačke) si myslím že je to závada,napríklad netesná niektorá vstrekovacia tryska. Upravené 1 krát. Naposledy upravil eifel204 (26.09.2007 22:33) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
eifel ale ja som nemal odkial vediet ze si to myslel zo srandy... opytal som sa myslim normalne |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
keby som dal laďáky, tak by som to musel celé preštelovať, a doladiť... Upravené 1 krát. Naposledy upravil Albion (26.09.2007 21:44) |
Re: Ako jazdit ekonomicky?
Raptor,toho správcu som samozrejme myslel zo srandy ale aj tak všetko čo Awia napísal je bez výnimky pravda.Robím autá a motorky(ako hobby) 27 rokov,začínal som mopedom S11 a starou Octáviou.Všetko čo som tu napísal je z odbornej literatúry,ktorej štúdium je súčasť mojej práce.To čomu nerozumiem nemôžem opravovať a tak mi nič iné neostáva len stále naháňať novú dostupnú literatúru a študovať.Teória súčastných striekačiek používaných v motorkách je "relatívne" stará,v autách sa s ňou stretávame zhruba 15 rokov takže to už mám fakt v malíčku.Tak prosím Ťa nebuď na mňa naštvaný, fakt som chcel len veci uviesť na pravú mieru.Lebo keď tu niekto napíše nejakú vyslovenú blbinu,niekto ďalší to uvedie niekde inde svojimi slovami, potom to je v rovine že jedna paní povídala a skutočnosť je úplne iná.Dík za pochopenie. Upravené 1 krát. Naposledy upravil eifel204 (26.09.2007 21:43) |
Predchádzajúce | 1 2 3 | Nasledujúce